L’accessibilité numérique, un épisode de QG Qualité avec Emmanuelle Aboaf

Dans ce nouvel épisode de QG Qualité, nous recevons Emmanuelle Aboaf, développeuse, coach en accessibilité numérique et conférencière.

L’accessibilité numérique est encore trop souvent vue comme un sujet complexe, secondaire ou réservé à des experts. Pourtant, elle concerne des millions de personnes et touche directement à ce qui fait la qualité d’un produit numérique : permettre à chacun d’accéder à un service, de comprendre une interface et d’agir en autonomie.

Avec Emmanuelle, nous revenons sur son parcours, sur son quotidien de développeuse sourde de naissance, et sur ce qui l’a amenée à se spécialiser dans l’accessibilité. Nous parlons aussi de l’état du web aujourd’hui, des services publics, de l’e-commerce, des obligations légales, du RGAA et du manque de volonté qui freine encore trop souvent les avancées.

L’épisode donne aussi une place importante au concret. Quel rôle peuvent jouer les équipes QA ? À quel moment intégrer l’accessibilité dans le cycle de développement ? Faut-il être expert pour commencer ? Quels tests simples peut-on lancer dès demain ? Emmanuelle partage des exemples de réussite, comme la MAIF, mais aussi des cas plus problématiques, comme SNCF Connect ou la Fnac.

Nous abordons enfin l’avenir du sujet, avec une question incontournable : l’IA sera-t-elle un frein ou une opportunité pour l’accessibilité numérique ?

Un épisode essentiel pour toutes celles et ceux qui conçoivent, développent, testent ou pilotent des produits numériques. Et surtout, un rappel simple : l’accessibilité numérique n’est pas un bonus. C’est une condition de qualité.

Retrouvez nos précédents épisodes du podcast QG Qualité :

Saison 2

• Matthieu Leroux-Huet – BlackScale IT : Comprendre enfin les tests de performance
• Jean-François Fresi – Solopreneur QA – mission + contenu = crédibilité
• Bruno Legeard – Smartesting – Tester avec l’IA, comprendre l’IA, survivre à l’IA
• Antoine Bouchet – Qanary – La promesse d’un test en deux minutes sans coder
• Farah Chabchoub – CTO chez Worklife – De QA à CTO en moins de 10 ans
• Fanny Velsin – QE Freelance – Le Mag du Testeur, pour et avec la communauté
• Benjamin Butel – Ilek – La qualité logicielle à grande vitesse des start-ups
• Florent Vaution – Ouest-France – Les coulisses de la QA chez un géant de la presse française

Saison 1

• Simon Champenois – Carrefour – Le QE Score, une note pour piloter tous les KPI
• Isabelle Demarest – Naissance d’un service QA chez AG2R La Mondiale
• Nancaidah Touré-Chauvin – De la restauration à QA Lead et Qalisty : une reconversion inspirante
• Vincent Dugarin – AXA – Précurseurs dans l’usage de l’IA appliquée au test
• Jérémie Hattat – Le pari réussi de la QA à l’échelle chez ADEO
• Marc Hage Chahine – La Taverne du Testeur : focus sur l’un des pionniers de la qualité logicielle
• Nicolas Zangari – Les secrets qualité d’un paiement fluide et sécurisé chez Purse
• Sabir Archkak – Comment tester une app mobile avec 80 000 utilisateurs dans 70 pays ? chez Decathlon

Vous aimez le podcast QG Qualité ? Faites-le savoir ! N’hésitez pas à liker, commenter et vous abonner à notre podcast sur les plateformes de streaming et à partager autour de vous !

Vous avez des choses à raconter (expertise, retour d’expérience, conseils, thématique, etc.) dans le podcast QG Qualité ?

Contactez-nous pour en discuter !

Transcription de l’épisode avec Emmanuelle Aboaf pour QG Qualité sur l’accessibilité numérique :  

Romuald : Bonjour à tous. QG qualité, c’est le podcast où les professionnels de la qualité logicielle nous racontent leurs histoires, leurs expériences et leur parcours. Je m’appelle Romuald Leonormand.

Je suis votre hôte pour ce nouveau numéro. Si vous êtes expert, débutant ou simplement curieux, l’objectif est de vous partager tous les aspects des métiers de la qualité. Cet épisode vous plaît ? Alors, abonnez-vous pour ne pas rater les prochains et partagez-le autour de vous pour nous aider à grandir.

Introduction de l’épisode par Emmanuelle : L’accessibilité numérique, c’est trop compliqué, ça coûte trop cher ou je sais pas comment faire et tout ça et quand je fais des conférences en démontrant pour les cas les plus faciles, à quel point il suffisait de juste y penser parce que des fois il suffit de juste mettre un attribut HTML pour rendre accessible un formulaire, pour mettre les contrastes pour bien labelliser les boutons, les liens… 

Romuald : Aujourd’hui, nous recevons Emmanuel Aboaf. Tu es développeuse, coach en accessibilité numérique et conférencière. Tu accompagnes des équipes produits et techniques pour rendre le web plus accessible et tu interviens régulièrement pour sensibiliser la communauté tech à ces enjeux. 

L’accessibilité numérique, c’est souvent perçue comme un sujet complexe, parfois même secondaire dans les projets numériques. Pourtant, elle concerne directement des millions de personnes et elle touche aussi des sujets très concrets pour nos métiers. La qualité logicielle, l’expérience utilisateur et la conception de produit. Tout ça, ça fait partie des enjeux en termes  d’accessibilité numérique.

Bonjour Emmanuel, bienvenue dans QG Qualité. 

Emmanuelle : Bonjour Romuald,, merci de m’avoir invité.

Romuald : Si tu devais expliquer l’accessibilité numérique à quelqu’un qui n’y connaît rien, comment tu le ferais en une seule phrase ?

Emmanuelle : Il faut trouver la bonne formule. Je dirais devoir accéder au contenu sans blocage, sans entrave et de pouvoir faire le parcours de A à Z sans problème.

Romuald : OK, super. Est-ce que tu peux nous réexpliquer un peu ton parcours ?

Emmanuelle : Il faut savoir que moi je suis un née sourde.

Romuald : D’accord. 

Emmanuelle : Et j’ai deux appareils qui me permettent d’entendre qui sont des implants oculaires qui me permettent de vous entendre correctement. Je me suis orientée vers les études d’informatique dès la seconde, en faisant un bac sciences et tertiaire informatique de gestion et ensuite j’ai fait un BTS informatique de gestion et ensuite 3 ans en école d’ingénieur.

Romuald : D’accord. 

Emmanuelle : Quand j’ai découvert la programmation en seconde, c’est là que j’ai voulu être développeuse. Ça fait maintenant 13 ans que je suis développeuse et je suis très contente. J’ai commencé en tant que développeuse Back d’abord.

Romuald : D’accord.

Emmanuelle : Un jour, j’ai rencontré une personne qui m’a dit qu’ elle  rencontrait des difficultés à naviguer sur internet. Jusqu’ici pour moi en tant que personne sourde, l’accessibilité ça se résumait au sous-titre des vidéos, des podcasts et du coup je ne m’étais jamais posé la question de l’accessibilité pour les autres handicaps. Et quand Sylvie elle m’a expliqué ses difficultés à naviguer sur internet ça m’a interpellé du coup j’ai fait par la suite une formation de 3 jours chez Access42,  une agence dédiée à l’accessibilité numérique.

Romuald : D’accord. 

Emmanuelle : En 2018 je crois, j’ai découvert tout un univers de l’accessibilité numérique et à la suite de ça, j’en ai fait mon combat. 

Romuald : Qu’est-ce que ça implique pour toi dans ton quotidien de développeuse ? Est-ce qu’il y a des adaptations en termes d’outillage,  en termes de processus de travail ?

Emmanuelle : Bah, il faut savoir qu’en tant que personne sourde, j’ai droit aux aménagements de poste.

Romuald : D’accord. 

Emmanuelle : Parce que les difficultés que je rencontre en général, ce sont les réunions, la communication avec mes collègues et souvent dans les réunions, ça parle un peu dans tous les sens, ça parle très vite et on est en visio, des fois la qualité de l’image n’est pas toujours au top, ni le son. 

C’est vrai que j’ai rencontré beaucoup de difficultés par rapport à ça et à la suite de ça, j’ai fait appel à un service de transcription en ligne où il y a des personnes qui sous-titrent en temps réel non pas l’intelligence artificielle mais des personnes. Qui sous-titrent en temps réel les échanges lors des réunions et depuis ça m’aide énormément pour pouvoir faire mon travail dans de bonnes conditions.

En tant que développeuse en tant que tel, je n’ai pas eu besoin de réels aménagements,  je code tout simplement.

Romuald : En effet. Super. Tu parlais dans ta présentation d’une personne particulière qui t’a aidé, qui t’a amené à te spécialiser dans l’accessibilité numérique. En préparant cet épisode, tu m’avais dit que c’était Sylvie Duchâteau. C’est une rencontre marquante pour toi?

Emmanuelle : C’est une rencontre très marquante parce que jusqu’ici les seules personnes handicapées avec qui j’étais en contact, c’était ceux de ma communauté.

Romuald : D’accord.

Emmanuelle : Les personnes sont les malentendants. Donc entre nous, on parlait de nos difficultés qu’on avait et nos principales difficultés c’était essentiellement du son, de pouvoir accéder au contenu vidéo. C’était pas simple pour nous. 

Romuald : Oui, bien sûr.

Emmanuelle : Et du coup, notre militantisme se résumait à l’accès à la culture. Et c’est vrai que depuis que les réseaux sociaux sont arrivés, ça a un peu évolué et on a été confronté à de plus en plus de vidéos qui n’étaient pas sous-titrées sur les réseaux sociaux. 

Romuald : Oui.

Emmanuelle : Ou alors sous-titrées un peu n’importe comment. Et là, il y avait des questions d’incompatibilité, de contraste. On voyait à peine les sous-titres où ça bougeait dans tous les sens où les couleurs n’étaient pas compatibles et c’est vrai que moi qui commençait à avoir des problèmes de vue petit à petit, on m’a diagnostiqué une cataracte, de façon précoce et j’ai vue mes capacités oculaires décliner petit à petit, je suis devenue photosensible.

Romuald : D’accord. 

Emmanuelle : Et photophobe, ce qui fait que je suis très sensible à la lumière et je supporte plus les pages toutes blanches ça me fait mal aux yeux et c’est là que je m’en suis rendu compte, de  l’importance des contrastes et ça m’a marqué parce que Sylvie qui ne voit pas du tout, elle me disait “Mais moi je navigue essentiellement avec lecteur d’écran” et elle m’a dit que d’autres personnes aveugles, malvoyantes ou qui voyaient un peu, naviguaient avec des loupes et qu’il y avait des soucis de contraste. Elles ne voyaient pas les textes et tout ça, et ça m’a ramené à cette discussion qu’on avait eu ensemble.

Romuald Ok, ok.

Emmanuelle : Et c’est vrai que Sylvie quand elle m’a raconté tout ça je me suis dit “Pourquoi se limiter à l’accessibilité de ma communauté alors que nous sommes 12 millions de personnes handicapées en France ? C’était pas négligeable. 

Romuald : Non, en effet ça fait beaucoup de monde et c’est un chiffre que moi j’imaginais pas aussi élevé.

Emmanuelle : Et alors c’est un chiffre qu’on sous-estime complètement parce qu’il y a des personnes qui ne déclarent pas le handicap ou qui ne savent pas qu’elles ont un handicap ou alors elles ont pas envie de dire qu’elles ont un handicap de peur d’être stigmatisé. Et pour d’autres, le parcours du diagnostic est vraiment très long. 

Romuald : Oui.

Emmanuelle : Et très lent ! Je pense notamment pour les personnes autistes, le diagnostic de l’autisme aujourd’hui, même s’ il y a eu progrès dans ce domaine, ça reste très long.

Romuald :Ouais, ouais absolument.

Emmanuelle : Et donc vraiment, il y a certaines personnes qui disent qu’on peut monter facilement à 20 millions de personnes.

Romuald : Ouais, donc on peut monter à 1 français sur 3.Ok.

Emmanuelle : Il ne faut pas oublier non plus les personnes âgées qui peuvent avoir des difficultés pour naviguer sur internet parce qu’elles ont aussi des déclins cognitifs ou des déclins oculaires avec la vieillesse, on peut perdre l’audition, on peut perdre la vue. 

Romuald : Même la mobilité, les réflexes, des choses comme ça.

Emmanuelle : On a aussi des personnes qui sont illectroniques,  qui ne savent pas du tout utiliser le numérique et qui sont complètement démunies face à l’utilisation du numérique et qui ne savent pas comment faire. Et là où on voit que nos usages sur internet sont de plus en plus complexes, alors quand les personnes n’ont pas l’habitude, elles sont complètement bloquées et on se retrouve avec des sites totalement inadaptés pour eux. 

Romuald : Justement, on y vient. Que penses-tu, toi, du monde numérique qui nous entoure, les services publics en ligne, les sites e-commerce ? Est-ce qu’on est au niveau de ce que tu attends ?

Emmanuelle : Pas du tout. 

Romuald : Je me doutais un peu de la réponse.

Emmanuelle : En fait, il faut savoir que il y a une loi qui existe depuis 20 ans, la loi du 11 février 2005, qu’on  appelle la loi du handicap qui a plus de 20 ans maintenant. Et c’est une loi qui garantit l’égalité des chances. Et dans cette loi, il y a la partie numérique. 

Romuald : D’accord.

Emmanuelle : Dans un premier temps, on a dit aux services publics que leurs sites doivent être accessibles. Et ensuite, on a dit que les services de communication devaient l’être aussi. À la suite de ça, on a étendu l’obligation aux entreprises privées qui ont un chiffre d’affaires de plus de 250 millions d’euros.

Romuald : OK. 

Emmanuelle : Et en 2003, on a étendu le décret aux entreprises privées.

Romuald : En 2023, tu veux dire ?

Emmanuelle : 2023, qui dit que voilà, les entreprises ayant un chiffre d’affaires de 2 millions d’euros doivent être accessibles y compris certaines typologies de services et y compris les e-commerce. Ils doivent se mettre en conformité à partir de juin 2025. 

Romuald : Oui. Donc c’est l’année dernière.

Emmanuelle : C’est l’année dernière. C’était il y a maintenant un an et à la suite de ça, il y a eu voilà un temps de latence en conformité. Des associations ont décidé d’attaquer les trois sites e-commerce les plus connus : Auchan, Carrefour et disant que ces sites là qui sont soumis aux obligations de la loi ne sont pas du tout accessibles et donc les personnes handicapées ne peuvent pas faire leurs achats comme tout le monde. C’est vraiment voilà, ils sont bloqués, alors maintenant tout est tout est fait numériquement et même les démarches administratives ! Chaque année au moment des impôts, j’entends des témoignages de personnes aveugles qui disent « Bah j’arrive pas à aller au bout de ma démarche. » 

Romuald : En plus, on est en plein dedans.

Emmanuelle : On est en plein dedans. Je serais pas étonné si j’entends des nouveaux témoignages parce que déjà l’année dernière justement Sylvie Duchâteau, elle avait communiqué là-dessus en disant « Bah, on n’est toujours pas au niveau quoi.”

Romuald : On n’est toujours pas au niveau.

Emmanuelle : On n’est toujours pas au niveau malgré le fait que la loi est là, ça fait 20 ans qu’on dit qu’ on doit se mettre en conformité. Il y a des amendes certes, mais elles sont un peu dérisoires pour les grandes entreprises en tout cas. Pour les petites entreprises c’est ça peut revenir cher mais voilà c’est pas comme le RGPD où on a dit aux entreprises mettez-vous en conformité sinon on vous impute 4 % de votre chiffre d’affaires.

Romuald : Oui, c’est peut-être ce genre de mesure qui ferait que les entreprises bougent un peu plus vite en effet. Aujourd’hui tu es à la fois développeuse, coach et conférencière. 

Comment ces différents rôles se complètent pour ton travail autour de l’accessibilité numérique ?

Emmanuelle : Moi j’avais débuté en tant que développeuse. Bah comme j’ai dit tout à l’heure et quand j’ai découvert l’accessibilité numérique, je me suis plus focalisé sur le la partie front et aujourd’hui je suis à la fois front et développeuse full-stack.

Romuald : Tu as quitté le côté obscur de la force.

Emmanuelle : Ouais mais je n’abandonne pas le back pour autant parce que c’est quand même une activité non négligeable. 

Romuald : Oui oui tout à fait.

Emmanuelle : C’est vrai que, quand on crée des sites e-commerce par exemple, on a besoin du back pour gérer les données. Donc c’est vraiment important et c’est vrai que j’en ai fait quand même l’accessibilité numérique ma spécialité parce que comme je dit il y a trop peu de sites qui sont trop peu accessibles selon l’observatoire mené par les associations de personnes malvoyantes. Ils ont audité 4000 sites, seulement moins de 5 % de sites sont réellement conformes. 

Romuald : Ah oui ! 

Emmanuelle : Du coup on voit que chaque année ce sont toujours les mêmes chiffres et qu’il y a très peu de progrès et même au niveau international nous avons l’agence WebAIM, Web accessibility In Mind qui a audité 1 million de pages de top sites et là aussi ils ont dit voilà il y a eu 5 % de sites qui sont réellement en conformité. 

Romuald : Ah oui

Emmanuelle : Donc même au niveau international on y est pas. Et par la suite de ça, j’ai vu que j’avais emmagasiné des connaissances et qu’ avec mes collègues qui étaient dev et qui n’y connaissaient rien en accessibilité numérique, je me suis rendu compte de l’importance de transmettre tout ce que je savais.

Romuald : Exact. Ouais. 

Emmanuelle : J’ai commencé à donner ces conférences là pour transmettre ces connaissances face à un public qui a déjà entendu parler de l’accessibilité numérique mais qui avait des préjugés sur ce sujet-là.

Romauld : D’accord. 

Emmanuelle : Qui disait “Ben voilà l’accessibilité c’est trop compliqué, ça coûte trop cher ou je sais pas comment faire” et tout ça et quand  je fais des conférences en démontrant pour les cas les plus faciles à quel point il suffisait de juste y penser parce que des fois il suffit de juste mettre un attribut HTML pour rendre accessible un formulaire pour mettre les contrastes pour mettre les boutons bien labelliser les boutons, les liens. 

Romuald : Et tout ça, ça déjà été prévu au moment de comment se fabrique le web.

Emmanuelle : Oui. Bah c’est vrai que le HTML existe depuis plus de 30 ans ces attributs là ils existent on avait déjà pensé à l’accessibilité numérique dès le début mais on n’enseigne pas ça dans les formations. J’ai pas appris ça à l’école dans les formations et aujourd’hui on n’apprend pas. C’est toujours pas enseigné et les experts en accessibilité militent pour que ça soit vraiment en programme dans les écoles. On est en train de former une génération de développeurs et même à mon époque ils n’y connaissaient rien en accessibilité numérique et encore aujourd’hui. 

Depuis quelques mois, je suis devenue coach parce que c’est bien d’être développeuse mais comment inciter les entreprises à s’y mettre ? Comment inciter les équipes, les développeurs à s’y mettre ? Souvent ils ne savent pas comment faire. Les formations c’est bien mais appliquer les bonnes pratiques, comment faire, comment mettre en place des tests automatisés, en tant que tel, mettre en place des outils pour nous faciliter la tâche ? Parce qu’on a tellement de choses à penser on doit penser à la partie front, à la partie back, la sécurité, le RGPD, les tests, l’infrastructure, mettre en place le DevOps, on nous demande d’être des couteaux suisses. Alors l’accessibilité, vous imaginez ? Ce n’est pas forcément un sujet prioritaire. 

Romuald : Quand on parle d’un produit numérique accessible, ça signifie quoi réellement ?

Emmanuelle : C’est pouvoir créer un produit qui est pensé pour tout le monde, en fait, pour que toute personne puisse utiliser les produits sans hésitations. 

Romuald : C’est ça. En plus, c’est dans l’intérêt même du fabricant d’avoir un produit qui s’adresse à vraiment VRAIMENT tout le monde.

Emmanuelle : À tout le monde. Surtout, sachant qu’il y a 12 millions de personnes handicapées, c’est quand même 12 millions de clients potentiels et des chiffres d’affaires potentiels. 

Romuald : Et selon toi, à quel moment du cycle de développement on devrait intégrer l’accessibilité ? 

Emmanuelle : Dès le début ! 

Romuald : Je savais que tu allais dire ça ! Dès le début. C’est-à-dire que vraiment en phase de conception, on a même pas encore écrit une ligne de code, c’est bien ça ? 

Emmanuelle : Dès le début, parce que, en fait, avant même de prendre en compte l’accessibilité dans les développements, il faut prendre en compte cet aspect là dans le budget.

Toute l’équipe doit penser à l’accessibilité numérique. Aussi bien le chef de projet, il doit se dire “ah oui il faut que j’intègre l’accessibilité numérique”. Ensuite, le PO doit se dire “Oui il faut qu’à chaque ticket que je dois créer dans mon planning,  je dois avoir dans mon ticket une feature de l’accessibilité prévue”. Quand je dois faire mes maquettes, je dois m’assurer que le design est conforme à l’accessibilité, les contrastes, les positions des boutons, la taille, ce genre de détails visuels ça doit être accessible. Ensuite, on a les développeurs qui vont se baser sur les user story et les maquettes. Et ensuite, on a les QA, les testeurs qui doivent tester si le produit et les pages sont conformes aux spécifications. Donc, il doivent faire des tests y compris des tests d’accessibilité avec le lecteur d’écran, la navigation clavier. Même si le développeur va tester en amont, il peut oublier des choses, ça arrive.

Ça va être aussi la responsabilité des QA testeurs de vérifier que ça passe en termes d’accessibilité, sachant que il y a quand même des tests automatisés qui sont prévus en un amont mais ça couvre que 30 à 40 % et c’est important de faire des tests utilisateurs pour s’assurer que ça soit conforme. 

Romuald : Et comment ils font les QA justement pour tester cette accessibilité en dehors des outils un peu automatisés ? 

Emmanuelle : Il faut deux choses : il faut tester avec le clavier principalement parce que les personnes handicapées n’utilisent pas la souris.

Romuald : D’accord.

Emmanuelle : Notamment les personnes qui ont des problèmes de motricité, ils vont utiliser la navigation clavier pour naviguer ou les personnes malvoyantes, elles vont utiliser les lecteurs d’écran et du coup pour naviguer, ils vont utiliser le clavier aussi. Donc le clavier en priorité, vu qu’ils n’ont pas la souris sinon ce serait trop facile. Ensuite, tester avec le lecteur d’écran, sachant que tous les lecteurs d’écran ne restituent pas de la même manière. Nous avons des lecteurs d’écran pensés pour Windows, des lecteurs d’écran pour iOS, pour Linux.

Romuald : Ah, il y a pas de standard en fait.

Emmanuelle : Il n’y a pas de standard et chaque d’écran est conçu à ses propres standards. Ce qui fait que la restitution de chaque page par les lecteurs d’écran sont différentes. Donc c’est pour ça qu’on préconise de tester avec plusieurs lecteurs d’écran pour s’assurer que les informations soient bien restituées avec tous les lecteurs d’écran. C’est comme chaque personne qui utilise des ordinateurs différents. On a tous des Windows, des Mac et tout ça et on s’assure que les produits, les sites sont responsives, sont compatibles. C’est la même chose avec les lecteurs d’écrans.

Romuald : Du coup, c’est un sacré travail et un sacré budget derrière.

Emmanuelle : Oui, tout à fait. C’est pour ça que c’est important de se former à l’accessibilité numérique. Qu’on soit chef de projet, PO, développeur, designer et QA. Il y a des formations dédiées pour chaque corps de métier parce que l’accessibilité c’est pas la même chose pour chaque corps du métier.

Donc on a deux façon d’implémenter et de tester et vraiment tout le monde est concerné par accessibilité. Tout le monde doit être impliqué. S’il y a une seule personne qui fait l’accessibilité, ça ne sert à rien.

Romuald : Ouais, bien sûr. Pour rendre le sujet encore plus concret, as-tu un exemple de projet où l’accessibilité, elle a vraiment transformé l’expérience utilisateur ?

Emmanuelle : Il y a un exemple qui ressort souvent, c’est le site de la Maïf. On sait que la Maïf est pensée pour tous les publics. C’est l’assurance et donc, ils ont pris en compte l’handicap et ils ont vraiment une équipe dédiée à l’accessibilité.

Romuald : D’accord. 

Emmanuelle : L’accessibilité est vraiment comprise dans chaque service. Dans tous les services il y a même des experts en accessibilité numérique, des coachs au sein de l’entreprise. Donc si jamais il y a des besoins, ils vont les solliciter. C’est comme les services MOA, quand on a des soucis de spécifications, on va les voir. Là c’est la même chose pour l’accessibilité et on va sur le site de la Maïf, on sent vraiment que chaque aspect de ce site est vraiment à sa place. 

Romuald : D’accord.

Emmanuelle : Que la navigation, on sait où on va, on n’est pas noyé dans les informations et les informations sont le plus clair possible et vraiment c’est un site qui est vraiment bien pensé. 

Romuald : À l’inverse, en échangeant ensemble lorsqu’on a préparé cet épisode, tu m’as parlé d’une situation où un produit qui a été inaccessible et ça a posé des vrais problèmes aux utilisateurs, notamment à toi aussi. Tu me parlais de la SNCF, qu’est-ce qui s’est passé ?

Emmanuelle : Alors, la nouvelle version de SNCF est sortie, c’était vraiment une catastrophe. 

Romuald : D’accord. 

Emmanuelle : J’étais habitué à l’ancienne version. C’était vraiment accessible et là il y a eu une grande régression en termes d’accessibilité. On n’a pas pensé à prendre en compte l’accessibilité. C’est vraiment quelque chose que les équipes ont pensé après coup, il y a eu un gros loupé là-dessus. Ils se sont rattrapés depuis.

Romuald : D’accord. 

Emmanuelle : Mais c’est vrai que quand la nouvelle version du site, telle qu’on la connaît aujourd’hui, est sortie, cela a été perturbant pour tout le monde mais en plus pour les personnes handicapées qui se sont retrouvées dans l’incapacité de naviguer.

Romuald : Elles ne pouvaient plus prendre le train ? 

Emmanuelle : Pour certaines, il y en a qui devaient appeler le guichet pour prendre les billets. Ils se sont retrouvés dans l’incapacité d’acheter des billets sur le site et du coup à appeler le guichet pour ça. 

Quand on voyage en famille, on est un parent handicapé mais on voyage avec des enfants qui ne sont pas handicapé. 

Romuald : Oui.

Emmanuelle : On est dans l’incapacité de réserver son billet en famille parce que on doit préciser quand on achète le ticket. Je suis handicapé et des fois on a un accompagnateur avec nous mais c’est pas prévu pour une famille complète et c’est ce genre de situation que quand le site est sorti rien n’était prévu pour ça.

Romuald : D’accord. 

Emmanuelle : Des cas d’usage comme ça qui font que “Ah bon, les personnes handicapées ont des familles ?” donc c’est vraiment des préjugés qui font que la vie est dure.

Romuald : C’est un peu horrible.

Emmanuelle : Ouais voilà ça fait qu’on pense que les personnes ne peuvent pas se déplacer ou avoir une vie de famille. Même aujourd’hui, pour réserver un wagon pour les personnes en fauteuil roulant, ils doivent appeler un service spécifique pour se faire conduire.

Romuald : D’accord.

Emmanuelle : Et elles doivent réserver 48h à l’avance et non pas la veille et non pas le jour même. 

Romuald : Ouais.

Emmanuelle : Il  y a tout un process à respecter donc tu ne peux pas prévoir ton voyage au dernier moment. Et c’est des choses comme ça qui font que pour certaines personnes handicapées c’est compliqué de voyager avec SNCF mais il y a des progrès qui se font heureusement. 

Romuald : Tant mieux si la SNCF améliore progressivement les choses, mais c’est quand même un peu dommage qu’ils aient pris en compte le sujet après coup. Tu me parlais également d’un autre site. Là c’était plutôt côté culture. Tu m’as parlé de la Fnac.

Emmanuelle : Oui, aujourd’hui la Fnac est vraiment une catastrophe.

Romuald : OK. 

Emmanuelle : Bien que c’est un des géants de la culture pour acheter ses produits. Pour naviguer 1000 produits, trouver le produit qui va bien c’est compliqué déjà avec la souris en temps réel pour trouver la catégorie de produit où on va, c’est galère mais avec un lecteur d’écran, avec le clavier c’est encore plus galère.

Romuald : D’accord. Ok. 

Emmanuelle : Ça fait partie des choses qu’on a remonté plusieurs fois et on espère que ces retours là vont être pris en compte parce que dans les conférences pour tous les experts en accessibilité l’exemple en premier qu’on ressort c’est toujours la Fnac. On s’en sert d’exemple. 

Romuald : Le mauvais exemple, le mauvais élève que vous utilisez en conférence, c’est la Fnac. Ah bah ok, ça ne va pas leur faire de la bonne pub. 

Si j’ai bien compris il y a quand même un aspect communautaire où vous êtes un peu entre vous à dénoncer ce que vous voyez, ce que vous constatez. Tu as parlé un peu plus tôt des associations aussi et je me suis renseigné aussi sur le sujet pour préparer cette épisode et ce que j’ai vu c’est qu’ effectivement comme tu disais il y a des associations qui ont assigné au tribunal des enseignes de la grande distribution pour l’inaccessibilité de leur site. Est-ce qu’on est obligé d’en arriver là ? 

Emmanuelle : Oui, parce que déjà comme j’ai dit, les amendes sont complètement dérisoires et la loi elle existe depuis 20 ans.

On a dit aux entreprises, il faut vous mettre en conformité et à chaque fois l’échéance est repoussée. À chaque fois on dit « Oui, on fera plus tard” et rien ne se fait. Si on prend l’exemple aux États-Unis, on a la loi ADA qui existe depuis les années 80.

Romuald : D’accord.

Emmanuelle : 

La loi ADA qui signifie “Americans with Disabilities Act” je crois, je suis pas très douée en sigle et donc c’est une loi depuis des années 80 suite au fait que les associations des militants handicapés ont milités pour dire “Nous si on a droit à l’accessibilité”. Elle garantie aux associations, à toute personne handicapée qui se trouve en situation de discrimination d’attaquer en justice l’entreprise.

Romuald : OK.

Emmanuelle : C’est pour ça que tous les produits américains sont accessibles et très plébiscités par les personnes handicapées en France parce qu’ on a tous par exemple des iPhones. Apple a fait de l’accessibilité sa priorité. 

Romuald : C’est vrai. Oui. 

Emmanuelle : Microsoft également toutes les entreprises, les GAFAM, vraiment l’accessibilité est un sujet à part entière. Moi jusqu’à l’arrivée de Trump où on a, avec les directives, les DEI ont été décrétées plus prioritaires donc on a commencé à avoir des régressions malheureusement, mais n’empêche que les produits américains c’est les produits les plus utilisés par les personnes handicapées parce que justement ils sont accessibles alors que les produits français ils sont pas du tout accessibles. Ils ne sont pas du tout plébiscités par les utilisateurs et utilisatrices français.

Romuald  : Ah oui, intéressant. Si une équipe produit ou QA veut améliorer l’accessibilité dès demain, tu leur conseilles de commencer par où ?

Emmanuelle : Se former. 

Romuald : D’accord.

Emmanuelle : Se former parce que c’est vrai, on ne peut pas attaquer le sujet comme ça. On peut être autodidacte ou se former. Se renseigner, c’est important de se renseigner et pas juste dire « Ah oui, il faut que je fasse de l’accessibilité. » C’est important de se former auprès des agences agréées à l’accessibilité numérique. 

Romuald : D’accord.

Emmanuelle : D’écouter les personnes concernées, les témoignages, de voir ce qu’on peut faire en tant que personne, en tant que professionnel, de rendre accessible un produit. Ça c’est vraiment important. Ensuite à la suite de ça, mettre en place des process pour voir ce qui est possible à son niveau de mettre en place. Est-ce que je peux mettre en place des tests automatisés ou des tests utilisateurs avec le lecteur d’écran ? Comment utiliser le lecteur d’écran ? Parce que le lecteur d’écran c’est pas anodin, la prise en main est pas si simple que ça.

Moi-même je connais la base et même l’autre jour j’ai appris des nouveaux raccourcis et je connaissais pas l’existence pour utiliser les lecteurs d’écran. C’est dire que la prise en main elle est pas toujours simple.

Romuald : Ok. Du coup, est-ce que tu penses qu’il faut vraiment être expert des standards pour commencer à travailler sur l’accessibilité ou on peut vraiment y aller par petit pas ? 

Emmanuelle : On peut y aller par petit pas. On n’est pas obligé de devenir expert tout de suite. Si tu connais les bonnes pratiques du web.

Romuald : Donc RGAA par exemple.

Emmanuelle : Oui, tout à fait. J’allais aborder que c’est vrai que on a le RGAA qui est vraiment la base de l’accessibilité numérique et il faut savoir qu’il y a quand même une centaine de critères, c’est énormes et ça peut être fastidieux surtout les critères sont parfois incompréhensibles.

Et avant de faire la formation de l’audit, moi j’avais interprété ces critères à ma façon en me disant « Ah oui, je comprends comme ça. » et quand j’ai fait la formation en fait ça signifiait complètement autre chose.

Romuald : Pour quelle raison ? c’était un problème de traduction ? 

Emmanuelle : Non, c’est un problème d’interprétation, chacun interprète à sa façon comme il a compris. 

Romuald : Ouais.

Emmanuelle : Il y a plusieurs interprétations selon les personnes qui donnent l’audit et c’est pour ça que c’est important de se former à l’audit pour mieux comprendre les critères d’accessibilité et mieux rendre accessibles les sites web.

Romuald : Est-ce qu’il y a des tests vraiment très simplistes que n’importe quelle équipe peut faire dans un premier temps pour vérifier l’accessibilité de son produit, d’un site ? 

Emmanuelle : Les contrastes.C’est le plus facile. 

Il  y a les six erreurs les plus fréquentes, qu’on remonte souvent et qui sont faciles à corriger en tant que dev et même à remonter en tant que testeur.

Romuald : OK. 

Emmanuelle : À savoir les contrastes en priorité, c’est l’erreur la plus fréquente qui revient le plus souvent, c’est que les contrastes ne sont pas conformes. Et là, il y a plusieurs outils, il existe des extensions pour vérifier si la couleur du texte et le fond respectent le ratio attendu.

Romuald : Donc ça c’est des extensions qu’on installe sur son navigateur par exemple. Super. Ok 

Emmanuelle : On doit vérifier si la langue du site est dans la bonne langue.

Romuald : Ah oui oui, important aussi.

Emmanuelle : C’est important et ça, il suffit juste de jeter un coup d’œil sur le code source et voir si l’attribut langue est bien le français ou l’anglais. Ça c’est très facile à détecter. Si on utilise le lecteur d’écran, il va vocaliser avec un accent chelou incompréhensible si on met anglais et que le site est en français, tout de suite on détecte ça. C’est vraiment très facile à détecter dans le code source. 

Troisième chose : les formulaires, les étiquettes. Souvent on va sur les formulaires avec les champs, nom, prénom et email, le lecteur d’écran, il va vocaliser “édition vide, édition vide, édition vide”. Alors qu’il manque juste l’attribut fort qu’on met sur le label avec le même nom de l’ID de son Input. 

Si on voit qu’il n’y a pas d’attribut fort, il y a un problème et ça avec l’open source c’est facile à détecter. Ensuite, on a les boutons et là on a souvent des boutons qui se ressemblent, qui ont les même libellés à qui sont pas du tout explicites : en savoir plus, cliquez-ici, lire la suite, etc… Si on se retrouve avec 20 liens comme ça

Romuald : On s’y perd en fait. 

Emmanuelle :  Mon amie Sylvie me dit “mais tu sais à chaque fois que je tombe sur ce genre de lien ou de bouton c’est comme une pochette surprise pour moi, je ne sais pas où je vais”. 

Romuald : Oui c’est ça ! 

Emmanuelle : En rapport avec les liens, pareil, il y a un souci de pertinence et c’est là où les développeurs font souvent l’erreur c’est que parce que en tant que dev, on n’est pas bon en design on aime pas faire du CSS souvent. 

Romuald : D’accord.

Emmanuelle : Et on a tendance à dire « Ah oui, je veux que mon lien ressemble à un bouton donc je fais un bouton”. Alors c’est censé être un lien. Il y a une sémantique html. 

Romuald : Il y a un mélange des genres qui n’est pas acceptable. 

Emmanuelle : Qui n’est pas acceptable parce qu’on a la sémantique HTML qui dit qu’un lien ça va quelque part et un bouton ça fait quelque chose. Sinon on va induire la personne en erreur et lui dire je m’attends à un lien alors que un pop-up s’est formé donc elle veut dire ah bah je veux retourner en arrière donc elle va pas penser à fermer popup elle va juste essayer de retourner en arrière et se dire « Ah mais pourquoi je peux pas revenir en arrière ?”. C’est des parcours utilisateurs qui font que ça peut bloquer la personne. 

Et 6ème ce sont les images.Et souvent les images ne sont pas décrites ou pas suffisamment décrites et on se retrouve avec des noms des fichiers ou des labels comme “dessin” et on sait pas de quoi on parle. Ça c’est facile à détecter aussi avec l’attribut Alt.

Romuald : Oui, dans le code source aussi. 

Emmanuelle : Tout ça c’est facile à détecter dans le code source, les boutons, les liens, on voit les labels d’un point de vue visuel. Qu’on soit dev ou testeur, on peut détecter ça facilement.

Romuald : C’est génial. Tu nous as donné des super tuyaux là pour aller fouiller sur les sites si on a envie de regarder, si on est conforme au niveau accessibilité.

Comment est-ce que tu vois évoluer la place de l’accessibilité dans les années qui viennent ?

Emmanuelle : C’est une très bonne question. Je reste positive, que l’accessibilité sera de plus en plus prise en sérieux, notamment avec l’intelligence artificielle. Mais pour l’instant aujourd’hui, on est loin d’arriver là parce que vu les chiffres que j’ai cités plus tôt, il y a très peu de sites qui sont conformes.

Romuald : Oui.

Emmanuelle : Et malgré le fait qu’il est la loi,  je pense que le fait qu’on commence à attaquer les entreprises en justice qui vont faire jurisprudence, ça va, j’espère, inciter les entreprises à s’y mettre.

Après, j’imagine que c’était la question suivante avec l’intelligence artificielle actuellement. 

Romuald : Tu as bien vu, c’est tout à fait ça. C’est est-ce que l’arrivée de l’IA, ça va être pour toi pour l’instant, on va dire, est-ce que c’est un frein à l’accessibilité ou est-ce que c’est une chance ?

Emmanuelle : Les deux. Mais pour l’instant c’est un frein. C’est un frein parce qu’elle apprend les données qu’on lui donne. 

Romuald : Oui.

Emmanuelle : Et sur internet, il y a combien de sites qui sont réellement conformes ? 

Romuald : On est à 5 % de sites accessibles, on a un problème.

Emmanuelle : Quand on regarde les projets de Github,  il y a tellement de mauvaises pratiques HTML et du coup on voit que l’IA construit un site internet où on voit l’abus des usages de div, des attributs aria, des images décrites n’importe comment, des boutons mal labélisés, des abus des icônes qui sont pas du tout cachés. Ce genre de chose qui fait que l’IA si on lui demande, elle va faire comment on lui a appris. 

Romuald : Oui. 

Emmanuelle : Et ça c’est problématique parce que très peu de sites sont conformes. On va se retrouver avec des sites qui sont dopés à l’IA, pas du tout conforme et c’est pas pour rien que le rapport tout récent qui est sorti il y a un mois par Web In Mind qui disait que les chiffres ont régressé et pour la première fois elles sont hausse à cause du vibe coding. 

Romuald : J’ai vu passer tu as publié un post sur le sujet sur LinkedIn, je crois.

Emmanuelle : Oui, tout à fait, parce que l’IA n’a pas appris l’accessibilité, même si on lui dit vaguement soit conforme RGAA ou en WCAG pour les normes internationales. Si on lui dit juste ça, elle va faire juste le minimum parce qu’on lui a pas appris et ça c’est vraiment un frein et on va voir de plus en plus de sites qui sont dopé à l’IA mais pas du tout conformes et accessibles et donc on va se retrouver avec énormément de sites non accessibles. 

Par contre, je reste quand même optimiste. Il y a quand même des recherches qui se font, des expériences notamment avec le contexte engineering qui permet aux développeurs de spécifier eux-mêmes les spécifications de ce à quoi je veux que le site ressemble. Une des pistes qui viendrait ce serait de spécifier nous-même l’accessibilité, les bonnes pratiques HTML. Ce qui nécessite d’avoir des connaissances. 

Romuald : Oui, c’est ça.

Emmanuelle : Et donc de se former à l’accessibilité numérique.

Romuald : C’est un peu le serpent qui se mord la queue là. On tourne en rond. Mais en tout cas, on échangeait ce matin jusqu’au studio et tu me disais que toi tu es en train d’expérimenter avec l’IA et effectivement tu as constaté qu’elle n’était pas au niveau, même en spécifiant clairement avec tes mots de respecter l’accessibilité, c’était toujours pas ça.

Emmanuelle : C’était pas toujours ça. Même si j’ai fait mes deux premiers tests, le premier test sans mention d’accessibilité. Et je me suis retrouvé avec plein d’erreurs d’accessibilité : les contrastes non respectés et les informations qui sont très mal restituées dans les lecteurs d’écrans. Et en fait je voyais les six erreurs les plus fréquentes qui sont cités, ils sont là-dedans. 

Romuald : Super. 

Emmanuelle : Quand j’ai fait la simple mention d’accessibilité soit conforme RGAA, il ne va même pas au bout du respect de RGAA, il va juste faire  le minimum.

Romuald : Ouais, d’accord. 

Emmanuelle : Et donc là, ma prochaine étape, ça va être vraiment de contextualiser de A à Z et faire en sorte que ce soit conforme. Sachant que ce qu’on attend au niveau de l’audit de conformité, c’est que le site soit conforme entre 60 et 80 %. 

Romuald : D’accord.

Emmanuelle : 

C’est rare que les sites soient conformes à 100 %. Et encore une fois, il faut se former à l’accessibilité pour vraiment connaître les subtilités de l’accessibilité numérique pour pouvoir tester si le site est vraiment conforme ou pas. Mais les tests automatisés ne couvrent pas tout.

Dans mon test, l’IA avait pris l’initiative de créer ses propres tests automatisés et on les a lancés, ils étaient la plupart rouges.

Romuald : Ah oui, d’accord.

Emmanuelle : On est pas tout à fait au point. Peut-être d’ici quelques années, si tout le monde s’y met, on peut y arriver.

Romuald : Après, avec tes connaissances, on en discutait tout à l’heure, tu peux peut-être lui donner vraiment un cadre de travail comme une skill, un fichier Markdown où elle va avoir tous les outils dont elle a besoin, vraiment toutes les étapes qu’elle doit suivre pour rendre un un site accessible.

Emmanuelle : Oui, oui, oui. Je ne suis pas la seule à étudier ce sujet. D’ailleurs, on est plusieurs développeurs et développeuses sensibilisés à l’accessibilité numérique à étudier, voir la bonne formule. Parce qu’on sait que plus le fichier est long, moins ça marche.

Romuald : Oui. 

Emmanuelle : Donc il faut aller vraiment à l’essentiel et comment dire à l’IA “Je veux que mes images soient très bien décrites mais la description, comment expliquer la pertinence de l’image, la pertinence des boutons, ce genre de choses. C’est les subtilités qu’il faut étudier parce que si on lui dit tous les critères RGAA, si on lui fournit tous les critères. 

Romuald : Oui, c’est pas possible, ça fait trop. 

Emmanuelle : Elle va pas aller prendre en compte, elle va halluciner donc il faut trouver le juste milieu. 

Oui c’est l’avenir de notre métier. 

Romuald : Oui. 

Emmanuelle : En tant que dev, dans la tech mais il faut savoir l’utiliser comme un outil. Il faut penser à l’intelligence artificielle comme un outil et non pas comme une solution miracle parce que j’entends beaucoup parler des gens qui disent “ L’IA va rendre accessible mon site internet. J’aurais rien à faire.”. Alors que selon mes premiers tests, si vous avez des choses à faire, on ne peut pas juste lui demander: rends-moi accessible, ça suffit pas.

Romuald : Non non, tout à fait. Ok. Quel premier petit pas tu recommanderais dès aujourd’hui pour améliorer l’accessibilité des produits ? Par quoi commencer dès demain ? 

Emmanuelle : Alors en tant que dev, la première chose qu’on peut faire, c’est tester avec le clavier facilement, voir jusqu’où on peut aller. C’est là que les problèmes arrivent. Il y a quelques mois, j’avais animé un atelier dans une entreprise où je disais, vous avez votre site internet, essayez de naviguer avec votre clavier. Et là, ils ont découvert pleins de bugs, qu’ils ne s’imaginaient pas.

Romuald : Ouais, j’imagine. Ouais. 

Emmanuelle : Ça c’est quelque chose que tout le monde peut faire.

Romuald : Absolument. Super. Écoutez, à vos claviers. Merci beaucoup Emmanuel ! 

Emmanuelle : Merci Romuald.

Romuald : Cet épisode de QG Qualité touche à sa fin. Un grand merci à celles et ceux qui sont restés jusqu’au bout. Partagez le podcast autour de vous s’il vous a plu et courrez nous mettre 5 étoiles.

Retrouvez les actu de SSID testing agency sur notre site internet ssid.fr.  Cet épisode est disponible sur YouTube et toutes les plateformes de podcast. Les informations se trouvent en description. À très vite pour un nouvel épisode.

Emmanuelle : Merci beaucoup et si vous avez des questions, n’hésitez pas à me solliciter. Je serai ravi de vous aider et de vous accompagner. 

Romuald : Ça marche. Merci beaucoup Emmanuel.

Emmanuelle : Merci Romuald !